На прошлой неделе в Твери в лектории «Живое слово» выступил известный отечественный политолог Аббас Галлямов. Перед лекцией у меня была возможность выпить с ним кофе за столиком в La Provincia и обсудить самые злободневные вопросы российской политики. Что ждет страну в ближайшие десять лет?
Аббас Галлямов не просто политолог-теоретик. Как практический политтехнолог, он много знает о настроениях и в народе, и в элитах. Его мнение важно учитывать при разработке, скажем так, своих личных стратегий на предстоящие годы.
Сурков как симптом
– Зачем бывший глава внутриполитического блока АП, ныне занимающийся вопросами Украины Владислав Сурков написал статью «Долгое государство Путина», которую все обсуждали прошедшую неделю? Это просто стремление напомнить о себе или какой-то творческий зуд?
– Сурков – очень расчетливый, циничный, рациональный человек, который не позволит себя увлечь эмоциям. Это не творческий зуд. Это хорошо просчитанный политический шаг, а связан он с тем смысловым вакуумом, который возник в обществе в последние полгода. Смотрите, ведь сейчас налицо все предпосылки серьезного кризиса легитимности: показатели доверия к властям падают, общественный оптимизм сменился пессимизмом, а найти, нащупать идеи, с помощью реализации которых Кремль смог бы все это исправить, явно не удается. В общем, никаких перспектив изменения ситуации не видно. Все указывает на то, что власть будет продолжать действовать в том же ключе, в каком действовала до сих пор, и, соответственно, кризис будет усугубляться. Сурков это видит, он понимает, что подобная ситуация не может не привести к ослаблению позиций нынешнего руководства внутриполитического блока. Кто-то ведь должен за все это отвечать, не Путин же! В этой ситуации у Суркова появляется шанс на возрождение в качестве главного внутриполитического стратега.
Понимаете, ему скорее всего надоела украинская проблематика. Она маргинализовалась: если в 2014 году казалось, что это ключевая политическая тема и то, как она разовьется, во многом определит судьбу режима, то сейчас уже очевидно, что это все превратилось для Путина в чемодан без ручки – и нести тяжело, и бросить на виду у всех неудобно.
– Но тем не менее вся идеологическая машина по-прежнему работает на эту тему.
– Тут как-раз все понятно: раз бюджеты выделены, их надо осваивать. Новых идей нет, вот и приходится донашивать старье. Тем не менее очевидно, что на общественное мнение никакого влияния эта история уже не оказывает. Она надоела людям.
В общем, я считаю, что причины появления этого текста чисто аппаратные. Сурков – великолепный автор, человек, виртуозно владеющий словом. И он не мог не понимать, что он повторяется – посмотрите, там же ни одного нового аргумента нет, все то же самое, что писалось во время первого срока Путина. А ведь любому автору такого уровня, безусловно, претит повторение, ему всегда хочется сказать что-то новое – что-то, чего раньше не звучало. Ничего нового Суркову придумать не удалось, и он не мог этого не видеть. Тем не менее он эту статью написал. Значит, это был позыв, связанный не с творческими амбициями Суркова, а с какими-то другими соображениями. А какие еще соображения остаются? Только аппаратные.
Внешняя политика становится раздражающим фактором
– Сейчас все говорят о транзите власти, и непонятно, как он будет осуществляться, если власть будет продолжать себя вести так, как она себя ведет. Владимир Владимирович Путин по длительности пребывания у власти уже побил рекорд дорогого Леонида Ильича, выросло уже целое поколение, которое вообще никого, кроме него, не помнит. Кстати, что в головах у этого поколения – тоже большая загадка.
– Нет, тема политических настроений молодежи очень подробно изучается. Главной ее характеристикой до последнего времени была повышенная лояльность. То есть как раз молодежь еще буквально год назад, в отличие от средней выборки, была меньше заинтересована в переменах, больше заинтересована в стабильности, так сказать, была более лояльна по отношению к Путину, чем средний избиратель. Я долго думал о причинах, почему так получилось, ведь обычно бывает наоборот – молодежь менее консервативна, более радикальна, ей всегда чего-то не нравится, она что-то хочет поменять. У нее, так сказать, бунтарский дух. У меня только одно объяснение родилось: я думаю, это связано с тем образом Путина, который сформировался в результате доминирования внешнеполитической повестки.
Путин, будучи в реальности вершиной и оплотом властной иерархии, самым парадоксальным образом оказался в нашем общественном восприятии эдаким бунтарем. Он борется со сложившимся либеральным миропорядком, он выступает не за статус-кво, а против него. В этом смысле для молодежи он свой – он стоит рядом с ней на баррикадах.
– Ну, это взгляд на Путина из Америки.
– А наша внутреннеполитическая дискуссия тоже долгое время определялась именно внешней политикой. Да власти до сих пор пытаются это сохранить. Включите любое ток-шоу на телевидении, там обсуждают все, что угодно, кроме внутрироссийских дел, – там Украина, Сирия, Америка, французские «желтые жилеты», Брекзит, миграционный кризис в Германии и так далее.
– Ну, смотрит ли молодежь эти ток-шоу?
– Нет, конечно. Такого, чтоб молодежь сидела и массово это смотрела, нет и в помине. Но ведь и своей собственной политической повестки у молодежи тоже нет. Она вообще политикой мало интересуется. Поэтому ее политические представления все равно формируются под влиянием доминирующего дискурса. Молодой человек что-то где-то случайно, урывками, в фоновом режиме услышал – и готово политическое представление. А поскольку он услышал, скорее всего, что-то про Америку, то он и думает, что говорить про политику – значит говорить про Америку.
– Мне кажется, что в последнее время вот этот вот внешнеполитический дискурс всем надоел, люди хотят «вернуться» в Россию.
– Я сейчас говорил о том, что было несколько лет назад. То есть на протяжении долгого времени молодежь была настроена по отношению к режиму лояльно, потому что Путин в ее глазах был не столько символом сложившегося порядка, сколько, наоборот, таким же ниспровергателем, как они сами – человеком, который бьется с несправедливым мироустройством, который нам навязывает Америка. И в этом смысле для молодежи он был своим.
Сейчас же, в силу того, что внешняя политика людям надоела и они просто начинают убирать ее из своего поля зрения, начинает доминировать внутреннеполитическая повестка. И вот тут Путин вдруг превращается в старца, в символ статус-кво. Из революционера его образ трансформируется в главного бюрократа страны. Поэтому сейчас падение показателей лояльности среди молодежи набирает темпы.
Кризис легитимности сверху донизу
– Давайте о регионах поговорим. Вот вы говорите «кризис легитимности». В регионах, мне кажется, кризис легитимности региональной и муниципальной власти уже просто зашкаливает, потому что муниципальная власть берется неизвестно откуда, сейчас практически везде выборы отменены. Сейчас вот выйди на улицу, спроси, кто возглавляет Тверь – никто из прохожих не скажет. Губернаторы тоже фактически не выбираются, голосование построено по принципу референдума. Люди их не знают и не любят.
– Ну, с обобщениями – мол, их всех не любят – я бы спешить все-таки не стал. Я вот вашего коллегу, который меня на вокзале встречал, специально спросил: есть такая вот ненависть по отношению к нынешнему губернатору Рудене, какая была в регионе к его предшественнику Шевелеву? Он говорит: нет, ненависти нет. Хотя какой-то безумной популярности, конечно, нет тоже.
– Губернатор Руденя своим подчиненным не дает жить спокойно. Если тверские чиновники при Шевелеве ходили важные и молодцеватые, то сейчас это измученные люди, которые при встрече начинают рассказывать, как у них все плохо.
– А вы думаете, избирателю это не нравится? Он ведь как раз и хочет, чтобы губернатор держал подчиненных в черном теле.
– Возможно, но тогда надо рассказывать, что вот уволил того, потому он плохо работал, уволил сего.
– А это тоже, знаете, такая палка о двух концах, потому что если ты увлечешься рассказами о том, какой ты один хороший, а все вокруг плохие, то, с одной стороны, ты, конечно, личный рейтинг чуть-чуть можешь поднакачать, – за счет противопоставления себя системе, – но вот веру в систему подорвешь еще больше. Люди скажут: «Раз уж и губернатор только об этом и говорит, то значит действительно все прогнило». И в конце концов, несмотря на подросший личный рейтинг, это ударит и по самому губернатору, потому что люди голосуют в основном исходя из лояльности по отношению к системе в целом, а не по отношению к отдельным ее представителям.
С 2010 по 2014 год я работал в Башкирии. Руководил в администрации Хамитова выборами, СМИ и так далее. Это был период, когда Хамитов только пришел, сменив, наконец, бессменного лидера региона Рахимова. Они друг друга ненавидели, и между ними шла настоящая война. Рахимов открыто в прессе своего сменщика полоскал. Хамитов в какой-то момент не выдержал и тоже решил начать такую информационную кампанию против Рахимова. Аргументов, в общем-то, хватало. Переубедить его мне удалось с помощью социологии: «Смотрите, Рустэм Закиевич, на самом деле на три четверти ваши избиратели и избиратели Рахимова совпадают, это одни и те же люди. То есть вам кажется, что вы со своим предшественником антиподы, а избиратель у вас на три четверти – один и тот же. Его выбор продиктован лояльностью к системе в целом. Он просто привык доверять своим лидерам. Если наше телевидение будет сейчас рассказывать о том, что глава региона увел налево республиканский топливно-энергетический комплекс, то в какой-то момент оно подорвет веру и в вас тоже: «Если нельзя верить бывшему главе Башкирии, то почему я должен верить нынешнему?» Пока систему критикует только оппозиция, наш обыватель – он ведь такой аполитичный и не сильно по поводу политики задумывается – воспринимает все это со скепсисом. Во-первых, он где-то слышал, что оппозиция – это американские шпионы (хотя, может, он в это и не верит). А во-вторых, он знает, что оппозиция «пиарится на трудностях». Так что против слов оппозиции возведен определенный барьер. А вот если сама власть начнет рассказывать, какая она плохая, тогда обыватель точно скажет: «А ведь правду Навальный говорит – действительно все прогнило». Алексей Навальный, признан иноагентом, включен в список террористов и экстремистов, его Фонд борьбы с коррупцией (ФБК, признан иноагентом.
– Беда в том, что у нас все упирается в Путина. То есть обыватель знает только Путина, он не знает губернатора, он не знает главу района.
– Да, да.
– Каждая прямая линия с президентом показывает, что к нему обращаются с вопросами, которые должны решаться на уровне главы поселковой администрации.
– Согласен, эта сверхцентрализация – колоссальная проблема. Во-первых, с точки зрения управляемости. Невозможно ведь из центра все отрегулировать, а внизу люди, лишенные реальных полномочий и реальной ответственности, со временем начинают вести себя соответствующим образом – безответственно. Ответственность – это ведь тоже мускул, она нуждается в постоянной тренировке, а от бездействия она атрофируется. В общем, со временем чиновники на местах все больше начинают ориентироваться на вышестоящего начальника, а не на мнение населения. Они ведь от прихоти первого зависят, а не от расположения второго. Так разрушается вся система обратной связи. Государственная машина теряет контакт с обществом, и вся ее деятельность начинает осуществляться вслепую. Она шумит, что-то производит, пыль столбом стоит, вот только к реальной жизни это имеет все меньшее отношение.
В общем, проблема сверхцентрализации объективно существует и постепенно усиливается. Родилась она из децентрализации 1990-х, которая стала, так сказать, родовой травмой режима. Когда Путин пришел к власти, губернаторы Кремль только что на три буквы не посылали – делали, что хотели. И вот Путин начал «собирать» Россию, восстанавливать управляемость. Проблема только в том, что он этим чересчур сильно увлекся и не смог вовремя остановиться. Он собрал власти с регионов гораздо больше, чем было нужно – стянул все не то чтобы в Москву, а вообще просто в свой кабинет. Сейчас это единственное место в стране, где принимаются политически значимые решения. Причем нет никаких перспектив, что Путин этот перекос исправит. Вы можете себе представить, что он сейчас остановится и скажет: «Так, что-то мы там лишнего централизовали, давайте теперь децентрализовываться?» Конечно, такого не будет.
– А вот страх перед выборами – это тоже родовая травма? Чтобы даже какие-то чисто символические выборы не происходили. Когда у нас в Тверской области, например, выбирали на пост губернатора Игоря Руденю, в принципе, если бы пустили на выборы коммуниста Вадима Соловьева, я не думаю, что он там набрал бы больше, чем 10%. Но тем не менее даже вот эта символическая вероятность выборов была блокирована.
– Наверное, можно и это тоже назвать родовой травмой. В конце концов, в свое время Путин был свидетелем поражения своего начальника Анатолия Собчака, абсолютно незаслуженного, как он считает. Когда Собчак проиграл, это закончилось не просто потерей власти, а реальной угрозой жизни, безопасности, когда Путин его спасал от уголовного преследования, прятал за границей и так далее. То есть, будущий президент уже тогда убедился, что народ, в большинстве своем, «неблагодарный» и рассчитывать на него рискованно. Наверное, это одна из причин недоверия к выборам. Ну, я думаю, тут, может быть, не надо излишним психологизмом увлекаться, потому что любой правитель, будь у него возможность, на самом деле с удовольствием ограничил бы возможность избирателя вышвырнуть его из офиса; никому не нравится от кого-то зависеть. Это касается и американских, и европейских политиков.
– Просто в странах с устоявшейся демократией есть институты, которые не дают это сделать.
– Да, да, наша среда позволила Путину это сделать – полностью демонтировать институт выборов. А в Америке президентам это в даже в голову не приходит, они понимают, что первый же день, когда они начнут движение в этом направлении, станет днем их политического конца. Потому что включится общественное мнение, СМИ, суды, прокуратура, парламент, оппозиция, регионы – все сработает против.
Кто умнее, власть или народ?
– Вы хорошо знаете ситуацию в Тверской области?
– Я был у вас два года назад, во время выборов в Госдуму.
– В регионе работает третий по счету губернатор-«варяг», который приезжает в Тверскую область и первые два года посвящает тому, что делает все возможные ошибки, которые делали уже его предшественники, напарывается на каких-то не тех людей, и потом за оставшееся время ему сложно, даже если он разберется, как, в конце концов, разобрался бывший губернатор Зеленин, в ситуации отмыться от ошибок первых лет.
– Насколько я помню, все-таки первый год Рудени прошел совсем не под знаком ошибок, хотя, может, какие-то тактические просчеты и были. Тем не менее в политическом пространстве доминировало ощущение успеха, даже, пожалуй, триумфа. Ему удалось национализировать теплоэнергетику и водоканал, если я не ошибаюсь. Причем собственник вообще в тюрьму отправился. Избирателям нравятся такие вещи: отобрал у «олигархов», вернул государству.
– Но лучше-то не стало, в той же теплоэнергетике – прорыв за прорывом.
– Если это действительно так, то надо посмотреть социологию. Необходимо разобраться, возлагают ли люди вину за все эти проблемы на губернатора. Это очень важная вещь в политике: понимать, что далеко не каждая проблема снижает рейтинг властей; надо смотреть, а кого, собственно, люди считают виноватым. В данном случае это может быть и губернатор, и предыдущий собственник, и федеральный регулятор, и, возможно, еще кто-нибудь.
– Политолог Екатерина Шульман, с которой мы в этом же кафе также точно сидели, кофе пили, все время не устает подчеркивать, что у нас народ умнее власти.
– Я очень уважаю мнение Кати, но, знаете, мне приходится слишком часто проводить в регионах фокус-группы. И вот я регулярно сижу и слушаю, что этот самый народ там говорит. И я бы сказал, что в смысле политическом он, к сожалению, не очень искушен. И, собственно, было бы странно, если бы было по-другому. Народ наш никогда ведь по-настоящему в политике не участвовал. В советское время он этой возможности был лишен напрочь, политическая конкуренция отсутствовала, выбора не было. Все сходилось к всеобщему «одобрямсу»…
– А 1990-е годы были слишком тяжелыми.
– Вы абсолютно правы. Формально возможность выбирать появилась, но люди ее не использовали, потому что они были придавлены своим тяжелым бытом. Чтобы ответственно заниматься политикой, одной свободы выбора мало, нужно, чтобы у тебя была какая-то минимальная экономическая защищенность. А ее в 90-е люди лишились. В общем, в итоге получилось, что нашим людям просто неоткуда было взять политическую грамотность, в отличие от американцев или европейцев, у которых было как минимум сто лет полноценной демократии с непрерывно растущим уровнем жизни. Понимаете, это только с опытом приходит. Вот послушал ты правого политика, проголосовал за него и получил определенный результат; потом проголосовал за левого, тоже получил результат – сравнил; потом проголосовал за националиста, потом за «сильную руку», потом за кандидата от народа» и так далее – и каждый раз результаты сравниваешь. Так политический опыт и формируется.
Вообще, наш человек не только в политическом смысле не искушен, но и в смысле общественный жизни тоже, потому что сейчас все общественный связи разорваны и социум у нас очень атомизированный. Посмотрите на жизнь, которую ведет подавляющее большинство наших граждан: семья, работа, небольшой круг друзей по выходным – вот и все.
Чем все это кончится?
– Как, по-вашему, чем все это кончится? Если у нас нет привычки к демократии, нет традиции мирных политических перемен.
– Я думаю, что нас ждут несколько лет турбулентности, может, это и на десять лет растянется. Власть слабеет. Путин все равно рано или поздно будет уходить, и тот колоссальный объем власти, который он в своем кабинете сконцентрировал, будет ли он передаваться преемнику или будет распределяться между несколькими игроками – в любом случае нас ждет грандиозное перераспределение власти. Я даже не говорю сейчас о том варианте, если оппозиция победит – это вообще революционные потрясения будут. Но даже если этого не случится и это будет мирный транзит в рамках режима, то все равно трясти будет сильно. Понимаете, власть такого объема в стране, где к власти всегда прилагалась собственность, не может перераспределиться без потрясений.
Это будут на самом деле 1990-е годы. Когда центральная власть слабеет, вакуум заполняют воюющие кланы. А население – оно как бы превращается в приложение к этим кланам. Все становятся подданными какого-то феодала разной степени близости или отдаленности от него. И вот все эти феодалы будут выяснять между собой отношения, а у холопов чубы трещать будут. У нас нет привычки к компромиссам, нет привычки договариваться – ни у элиты, ни у населения; компромисс в рамках нашей политической традиции воспринимается как слабость. Понимаете, сейчас есть некий глобальный контролер, которого теоретически все боятся, – Путин: всегда есть риск, вдруг он по башке даст. А тут вот представьте, контролер исчезнет. Преемник ведь все равно слабее будет, хотя бы первые несколько лет. Не может ведь в тени Путина взрасти человек, равный ему по весу. Это Путин стоит над кланами, но он один такой. А преемник все равно будет представителем одной из множества группировок, а это значит, что остальные будут его возвышением недовольны и его действия будут как минимум тихо саботировать. А может, и не тихо. Теоретически спасать население от этого должны институты, но где они у нас? У нас что, есть независимый суд? Или у нас правоохранители не являются частью клановой системы? В общем, мне наше ближайшее будущее представляется, мягко говоря, непростым. Политическая статистика тоже не дает поводов для радости. Она гласит, что в трех четвертях случаев, когда рушится один авторитарный режим, на смену ему приходит другой такой же. Только одно государство из четырех демократизируется.
Таков мой прогноз на ближайшие годы. Дальше, конечно, все потихоньку нормализуется. В конце концов, Россия все равно станет полноценной демократией.
Беседовала Мария Орлова
0
