Михаил Виноградов: «2023 год – вход в пространство экспериментов»

Политолог Михаил Виноградов, руководитель фонда «Петербургская политика», приехал в Тверь по приглашению лектория «Живое слово», чтобы рассказать о главной черте российского населения, выработанной за последние сто лет, –«великой русской апатии». Перед лекцией мы с Михаилом обменялись мнениями по теме разговора.

– Михаил, как широко вы исследовали российскую апатию? Подруги моей мамы, которым за семьдесят, нормальных взглядов, все понимают, но уже устали слушать о происходящем в политике. Узнав о теме вашей лекции, просили спросить: это у них апатия или еще нет?

– Исследование апатии мы начали еще пару лет назад. Слово «социальная апатия» появилось не в 2022 году, этот год, скорее, стал вызовом для этого чувства. Что победит – апатия или политическая эйфория, мобилизация – по аналогии с периодом первых пятилеток 20–30 годов XX века? Апатия на сегодня побеждает.

Апатия – это не обязательно плохо. Говоря исторически, слово «апатия» произносят с отрицательным знаком. Есть такая шутка: если позвонить в три часа ночи и спросить француза:«Ты спишь?», он скажет: «Конечно сплю». Если спросить русского, он скажет: «Нет, конечно, не сплю». Не принято сознаваться в апатичности, в бездействии, хотя понятно, что каждый человек время от времени сталкивается с этим состоянием. Кто болел ковидом, обнаруживал на себе такие волны апатии, длившиеся хотя бы несколько дней.

Я не думаю, что апатия – это такое уж ужасное слово. Оно отличается от депрессии, более тяжелого состояния. Состояние апатии – это равнодушие, низкая ценность действия, низкая ценность сегодняшнего дня.

У человека она возникает по разным причинам, иногда это последствия какой-то травмы, иногда это физиологические состояние, потеря каких-то ориентиров, болезнь. Иногда это состояние, которое настигает на волне усталости и ощущения отсутствия перемен, тупика.

Что касается социальной апатии, это слово в России, с одной стороны, популярно. С другой стороны, нельзя сказать, что в мировой социологии, психологии это понятие разработано. Вообще, оно не считается даже корректным. Нет механизма конвертации индивидуальной психологии в состояние коллективное.

Хотя экономисты говорят слово «депрессия». Никто от них не требует конвертации психологического понятия в экономическую науку. Поэтому, конечно, социальная апатия – это некая метафора, но она отражает то, что мы видим у окружающих, часто можем наблюдать по самим себе.

Апатия – это низкая ценность действия как такового. Это низкая ценность собственного действия или это отторжение сегодняшнего дня, низкая ценность настоящего как такового.

Мы не знаем соседей по лестничной клетке, по подъезду – и это тоже симптом социальной апатии. С апатией связано и то, что в России то интересуемся будущим, то пытаемся вернуться куда-то в прошлое. А ощущения ценности, уникальности настоящего в не самые худшие периоды истории России, например в нулевые, десятые – одни из лучших десятилетий в истории, – никогда особенно не было.

– У нас не принято было даже признаваться, что ты живешь хорошо. Я спрашивала в те годы у своих вполне благополучных знакомых: «Почему ты говоришь, что у тебя все плохо, если у тебя все хорошо: три раза в год ездишь в теплые страны, покупаешь себе новый автомобиль раз в три года, но на вопрос, как твоя жизнь, отвечаешь, что все плохо». Это что было – суеверие, предчувствие?

– Одного ответа нет, у разных людей могут быть разные обстоятельства. Кто-то формулировал действительно свои ощущения: чувство тупика, или утраты ориентиров, или нехватки какой-то эмоциональной подпитки, объяснимого образа, который оформляет какие-то улучшения в твоей жизни. Последние лет 30–35, когда респондентов во время соцопросов спрашивали об экономической ситуации, люди всегда говорили, что в стране экономический кризис, в то время как жизнь улучшалась. Я не помню момента, когда самооценка была бы принципиально иной.

2022 год стал, конечно, серьезным вызовом для апатии. Когда мы начали изучать апатию в 2021 году, то много говорили, что есть четыре возможных направления выхода из апатии – три плохих и один сомнительный. Это депрессия, более тяжелое состояние, чем апатия. Это агрессия, это паника и это эйфория.

Но ожидание того, что общество окажется в состоянии эйфории, не оправдалось. Реакция части граждан на военные события оказалась более благожелательной, чем это прогнозировали, но в целом говорить об эйфории достаточно сложно. Даже какой-то самопрезентации политической позиции хотя бы на уровне каких-то знаков на личных автомобилях почти не было.

– Вы не видите проявлений паники или агрессии?

– Элементы паники, конечно, возникали, в том числе во время объявления первой волны мобилизации, но эта паника достаточно быстро рассосалась. Мы можем увидеть последние данные фонда «Общественное мнение» за прошлую неделю, когда на фоне, казалось бы, травматичных событий для патриотического сердца, связанных с отступлением от Херсона, тревожность населения упала процентов на 10–12. То есть выяснилось, что уровень тревожности напрямую не зависит от успехов военных той стороны, за которую ты болеешь или сопереживаешь.

Уровень агрессии в медиа заметно превышал уровень агрессии, существующий в обществе. Уровень агрессии в обществе последние 20–30 лет скорее понижался, чем нарастал. И это тоже побуждает людей к апатии, кого-то от непонимания, что происходит, кого-то от очевидного раздражения. Кого-то из желания спрятаться от непонятной и страшной реальности, 2022 год действительно в истории России страшный, переломный.

– И людям хочется спрятаться от исторических событий в своем мирке?

– Это совершенно понятно. Я поразился, когда был в августе на выставке «Армия России – 2022». Там было видно, что огромная военная машина сумела проигнорировать экстримы 2022 года и презентовать себя так, как будто ничего не случилось.

Более того, если посмотреть на действия российской политической элиты, не похоже, что скорость принятия решений была соизмерима с той скоростью, с которой развиваются события. Нет ощущения какого-то постоянно действующего штаба, который ежедневно без пауз принимает решения здесь и сейчас.

Поэтому есть желание спрятаться от происходящего, ощутить, что что-то происходит не по-настоящему, оно все равно остается, независимо подчас от политических взглядов. Можно по-разному это объяснять, с разной степенью драматизма в разговорах.

– Для власти эта апатия выгодна?

– Власть понимает, что апатия в обществе для нее, с одной стороны, бремя, а с другой стороны, ресурс с точки зрения стабильности. В стране не возникает мощного альтернативного запроса, есть чувство, что политика не воспринимается как пространство изменений.

– Есть же какие-то прогностические исследовательские центры, где сидят люди, которые думают, к чему это все приведет. Апатия – это же состояние такое предсмертное. Лежит человек в кровати и думает: пусть дом горит, что угодно происходит, я вот лежу под одеялом, долеживаю последние часы…

– Да, предсмертная апатия – это один из вариантов апатии. Но все-таки мне казалось не интересно сводить все к этому объяснению, оно все-таки более публицистическое и более упрощенное. Хотя имеющее право на существование. Когда вы говорите о конвертации каких-то научных знаний в решения, вы исходите из предположения о том, что существует некий коллективный разум, коллективный опыт, который пытается принять правильные решения.

А часто имеет место случайность принятия решений, берет верх ощущение, что поменять ничего невозможно, тем более в лучшую сторону. Люди либо руководствуются своим жизненным опытом или интуицией, прошлыми какими-то историями, либо находят какие-то другие объяснения.

Для власти апатия – это иногда признак тупика, а иногда фаза, которая власти скорее развязывает руки, хотя демотивирует, деморализует саму власть. Потому что все равно все дышат одним воздухом, и поскольку скорость жизни у людей в целом упала, власть не существует в каком-то отдельном космосе.

– Я хочу немного приземлить разговор на нашу региональную почву. Каждую неделю я пишу колонку, в которой призываю вернуть прямые выборы мэров и глав муниципалитетов, потому-что это хотя бы какую-то жизнь добавит в нашу безнадежность. И вот один читатель пишет в ответ: «Я с 1996 года принимаю участие в выборах мэра Твери, но ни одного приличного человека на этих выборах не видел. Какой в них смысл? Почему вы требуете их вернуть?» Я ему ответила, что мэры сейчас ничего не могут сделать реального и хорошего, умные люди это понимают и поэтому не идут. Почему так сложилось?

– Часть людей считает, что выборы в России не решают вопрос о власти. Правы ли они в своем ощущении? Возможно, разговор о том, что выборы – это важно, создает у них ощущение обмана, неточности, манипуляции.

Это естественная, понятная реакция, в силу того, что политику не воспринимают как источник изменений. И в силу того, что люди чувствуют некий контраст между стереотипом о всесилии государства, который тиражируется, и теми довольно скромными возможностями, которые есть у государства и в экономике, и в военном плане, и целом ряде других областей. Понятно, что возникает разочарование в том, что у власти есть волшебная кнопка улучшить ситуацию, а власть почему-то ее не нажимает. Поэтому это ситуация, когда вы правы и люди правы.

– Несколько лекций назад в лектории «Живое слово» выступали ребята из социологической группы Russian Field, которые сказали, что они затеяли такое исследование по поводу отношения людей к президенту. Они говорят, что у нас есть смутная догадка, что рейтинг президента настолько высок, потому что люди не понимают, зачем он нужен.

– Понятно, что восприятие первого лица как некоего атмосферного явления, как Солнца, оно понятно для людей, которые не видели других реалий. Надо сказать, что в официальном мейнстриме подчеркивается дистанция между первым лицом, повесткой, в которой он находится, и текущей повесткой, которая волнует медиа, отчасти обывателя. Это тоже демонстрация некоего элемента магии власти. Пока вы решаете какие-то свои мелкие бытовые вопросы, мы решаем что-то большое и глобальное. Поэтому возможен такой потенциальный зазор, о котором коллеги говорили.

– Лично у вас есть какие-либо прогнозы хотя бы на 2023 год?

– Я думаю, что 2022 год породил достаточно большое количество новых рисков и, конечно, сократил горизонт планирования. Трудно говорить об этом за рамками нескольких месяцев. Потому что тот эксперимент, который мы видим в 2022 году, был крайне смелым, как и принес достаточно разноречивые результаты, не вполне ожидаемые.

Сегодня есть признаки, что общество осталось в апатии, а разговоры про раскол элит остаются фантазиями тех, кто их произносит. Но степень готовности системы управления к той стрессовости, которую она сама задала, – это одна из интриг 2022 года. Мы оказались в пространстве экспериментов.

 

Беседовала Мария Орлова