Тверской историк – о казаках, Бандере и забывчивых блогерах
Способна ли кого-то и чему-то научить история? В дни поистине эпохального события – присоединения Крыма к России – этот вопрос наиболее актуален. На него отвечает доцент кафедры отечественной истории ТвГУ, кандидат исторических наук Олег УСЕНКО
«У ВСЕХ НАРОДОВ КОКТЕЙЛИ В КРОВИ»
– Свежая новость специально для историка: фракция ЛДПР предлагает вернуть полуострову Крым название Таврида – чтобы обозначить преемственность между разными периодами крымской истории. Что вы чувствуете, глядя, как история делается прямо на ваших глазах? И не вспоминаете ли древнее китайское выражение «Не дай вам Бог жить в эпоху перемен»?
– Эту китайскую поговорку я вспоминаю с 90-х годов, а вот последние события, то, что Крым возвращается к России, вызывают у меня чувство удовлетворения. Не могу сказать, что бурную радость, как у крымчан, но им виднее. Официально присоединенный в конце XVIII века, в новое время Крым всегда был неотъемлемой частью России. И с тех пор осваивался прежде всего за счет ресурсов центральной России. Это первое объяснение, почему я удовлетворен. Во-вторых, все-таки приятно, что мы можем проводить независимую внешнюю политику, не оглядываясь на США. А как он будет называться, Крым или Таврида, ей-богу, все равно. Крым – привычнее.
– В представлении специалиста по отечественной истории – где проходят ментальные границы нашего отечества? Совпадают ли они с географическими?
– Вопрос сложный. Если начинать с того, что такое отечество, то можно уйти далеко в глубь веков и там затеряться. Уже Киевская Русь была многонациональной. И границы, видимо, будут проходить там, где еще существуют восточные славяне, это если древность брать. Теперь это три народа: русские, украинцы, белорусы. Но если русские и белорусы, на мой взгляд, очень близки ментально, то по поводу украинцев у меня сомнения. Иногда кажется, что нам немцы ближе, чем украинцы. В грамматике русского языка можно найти много общего с немецким, он такой же гибкий. Но ментальность шире, чем язык. Украинцы к западу от Днепра отличаются ментально от восточных украинцев, а тем более от русских. Поэтому если смотреть исторически, то, по моему ощущению, граница проходит по Днепру. Юго-восточные и восточные регионы Украины еще можно включать в понятие отечества, но это именно с точки зрения культуры и ментальности, а не политики, естественно.
– А вот в Белоруссии некоторые историки говорят, что их нация представляет собой не славянский, а балтский субстрат.
– Балты везде побывали. Древние русы тоже с ними смешивались, те же новгородцы. С балтами и поляками смешивались украинцы. Если сейчас вспоминать, кто с кем соединялся, запутаешься: у всех современных народов коктейли в крови.
Я размышлял, почему часть украинцев настроена антироссийски. Можно вспомнить, что русский этнос сформировался в северо-восточной Руси, сплошь покрытой лесами. И такие народные песни, как «Степь да степь кругом» или «Волга-матушка», возникли только в XIX веке, после того как степные и лесостепные районы уже были свободны, защищены и стали заселяться. Белорусы тоже лесной народ и в этом смысле очень близкий. А вот с украинцами сложнее.
В районе Киева в XII веке еще были таежные леса, но потом их вырубили, и к XVI веку это были уже лесостепные и степные районы. Украинский этнос формировался под влиянием кочевников, смешиваясь с ними. Поэтому даже ощущение пространства, восприятие ценностей, отношение к земле у нас очень различаются. С одной стороны – русские-белорусы, лесные народы, с другой – народы открытых пространств, для которых идеал – казачество. Кстати, идеализировать казаков ой как не стоит – уж больно народ сложный, анархический. Вот что происходит на Майдане: образуются группы, и по казацкому принципу выбирают себе полевых командиров, а по-старому – атаманов. Понравился – хорошо, не понравился – скинули, поставили нового.
«НЕ НАДО ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ КАЗАКОВ»
– Вы защитили кандидатскую диссертацию на тему «Социально-политические представления участников народных движений в России XVII–XVIII вв. на примере восстания Кондратия Булавина». Насколько идеалы повстанцев схожи с идеями раннего Майдана, до того, как власть захватили националисты?
– Есть и общее, и разница. Если брать XVII, XVIII и даже XIX век до отмены крепостного права, идеалом крестьянства был возврат к «золотой старине», когда жилось хорошо и свободно. А для казацких народных движений золотая старина была тем временем, когда казаками не управляла центральная власть, они были полностью автономны. В XVII веке таким идеалом казался XVI век, в XVIII – допетровское время. Казаки служили по принципу вассалов. У вассала есть права и обязанности, но главным правом является возможность в любой момент прекратить службу и уехать к другому господину либо вообще никому не служить. Так ведут себя сегодня формирования Майдана: хотим – служим, хотим – разоружаемся. Это своего рода реплика архаических идеалов.
– Насколько вообще алгоритм украинской революции соответствует классическим сценариям насильственной смены власти, когда начинают восстание идеалисты, а пожинают его плоды циничные негодяи?
– В этом смысле вы правы. Как показывают все революции, пока одни по кирпичику разбирают Бастилию, другие грабят дома аристократов и делят власть. Вот на Украине уже начинают захватывать винные погреба – очень типичный момент для стихийных выступлений.
– Значит, можно предсказать, что и эта революция еще пожрет своих детей?
– Чистки начнутся неизбежно. До поры до времени выходки полевых командиров, которые никому не подчиняются, терпеть можно. Но потом с ними разберутся, как во время Гражданской войны в России. Я попробовал спрогнозировать, что еще может случиться на Украине. Может произойти разрыв связей между городом и деревней, и сельские жители перестанут получать пенсии и пособия. В ответ они начнут «зажимать» продовольствие, произойдет возврат к натуральному товарному обмену, и из Киева придется рассылать продотряды. Гривна-то обесценивается. Тем более что планы по урезанию пособий и пенсий уже озвучены.
– В Киев вернулась Юлия Тимошенко, которая пролечилась всю революцию в Германии. И складывается ощущение, что нынешним правителям она не очень-то и нужна, все теплые места во власти уже заняты.
– Видна полная аналогия с Владимиром Лениным. Февральская революция началась без него, он приехал в Россию только в апреле, когда многие ключевые посты в Петрограде уже были заняты его соратниками. Но место ему нашлось, потому что для многих он был символом. Так найдется место и для Тимошенко – другое дело, что она уже не вольна выбирать его. Хотя, с другой стороны, время работает на нее. Каждый день, когда вместо коренных изменений к лучшему идет поворот к худшему, привлекает на ее сторону все новые симпатии тех идеалистов, которые продолжают думать, что эта команда сможет улучшить их жизнь.
– Путин назвал Тимошенко «политиком, с которым можно договариваться». Но ведь такой отзыв главы почти враждебного государства может повредить ее карьере.
– Здесь может быть разыгран резервный вариант, когда потребуется выторговать какие-то уступки или помощь со стороны России. Они же не все там безбашенные пацаны с битами в руках. «Правый сектор» еще похож на этот образ, но Яценюк и Турчинов явно ребята прожженные и, если надо, заключат договор с кем угодно. В этом смысле Тимошенко им пригодится, но не на главных ролях. Делиться властью они не захотят. И еще надо смотреть, как себя поведут в этой ситуации США. Потому что есть ощущение, что эти украинские политики – марионетки.
– И Сашко Билый подконтролен США?
– Я думаю, нет, но до поры. Пока что ему позволяют куролесить, но потом так же быстро могут приструнить. Причем опять без суда и следствия, как его и выпустили по амнистии. Его могут найти взорванным, мертвым, как угодно. Опыт спецопераций у США есть, и, если до этого дойдет, я думаю, они церемониться не будут. Но пока что он им выгоден – наверное. Я не уверен, что у них есть четкий план. Этот план, наверное, был до того момента, как власть берут их ставленники, а дальше сценарий не продумали. Во всяком случае, реакцию России, настроения крымчан и юго-востока Украины они явно не учли.
«НЕТ ИСТОРИИ, ЕСТЬ ПРОПАГАНДА?»
– Одно время на слуху была тема выработки национальной идеи. Правительство даже выделяло для этой работы средства федерального бюджета, что само по себе вызывает улыбку. Не кажется ли вам, что русская национальная идея выражается одним словом – «справедливость»?
– Во-первых, мне не совсем понятен термин «национальная идея». Во-вторых, если он кому-то и нужен, то это государству, управленцам, чиновникам. Это один из способов самооправдания их существования. Но все попытки придумать национальную идею силами бюрократии пусты и бесполезны.
Если же искать самую близкую национальную идею, подходящую не только потомкам восточных славян, но и всем другим народам и конфессиям, здесь я соглашусь – на первом месте должна быть справедливость. Хотя для государства понятие справедливости – обоюдоострое и не всегда удобное. Вот почему государство должно радоваться, когда появляются внешние враги: это помогает консолидировать общество и опять-таки оправдать существование чиновников.
– Вы окончили университет во второй половине 80-х, когда перестройка сделала профессию историка такой же популярной, как позднее профессии банкира или юриста. Не ощущаете, что сегодняшний день вновь возносит вашу профессию на гребень волны?
– Хотелось бы, но пока не ощущаю. Последние лет десять конкурс на истфак примерно одинаков – 3-4 человека на место. А вот в этом году посмотрим. Если будет выше, возможно, это будет означать, что люди почувствовали запах настоящей живой истории, которая творится на их глазах.
– Александр Проханов сказал: нет такой науки – история, есть пропаганда. Ваше отношение к этому суждению?
– Это, конечно, запальчивое суждение, хотя в нем есть рациональное зерно. У истории много оснований считаться наукой, и в равной мере у нее есть основания считаться искусством. Про любую творческую дисциплину – ту же самую журналистику – можно спросить: это ремесло, искусство или наука? У науки должен быть свой предмет и методы изучения. С предметом проблем нет. С методами посложнее. Чисто исторических методов довольно мало, есть большой пласт общенаучных и общегуманитарных методов. Но есть и сугубо исторические методы, прежде всего связанные с археологией. Тогда 2:0 в пользу истории как науки.
– Темы ваших научных интересов – история отечественной культуры VI – середины XV в., восточнославянская цивилизация, герменевтика отечественной истории – сегодня активно эксплуатируются телевидением. Многие писатели и художники обращаются в те времена, когда миром правила Великая Гиперборея, и пытаются «состарить» русскую цивилизацию против представлений официальной науки. Как вы относитесь к подобным изысканиям?
– Я тоже смотрю передачи по Рен-ТВ и слушаю Задорнова. Мне и самому знакомые регулярно с жаром доказывают, что история была не такой, как в учебниках. В одном из споров лет десять назад чуть до драки не дошло. Я так и не смог убедить оппонента, что построения Фоменко и Носовского, которые изобрели «новую хронологию» и утверждают, что Иван Грозный и Иван Калита – это одно лицо, а Иисус Христос жил в III-IV веках и был римским императором, – ахинея. Это ментальная установка – люди хотят видеть другую историю.
Почему сегодня на Украине поднимают на щит Бандеру и Шухевича? Потому что им хочется видеть других героев вместо тех, которых им предлагали. Вывод: либо герои были плохие, либо плохо предлагали. Это приговор и нашей системе воспитания, образования и пропаганды, и тем политикам, которые еще с советских времен следили за межнациональными отношениями.
«Построение отношений между Россией и остальным миром, между Россией и нами – это огромная проблема. Потому что Россия на протяжении всей своей истории была империей и ее самосознание зиждется на имперских достижениях. Россия граничит с Китаем – это стратегический кошмар. Русские граничат с исламом – это идеологический кошмар. У России есть граница с Европой, исторически весьма шаткая, она постоянно менялась. С другой стороны, российские правители на протяжении всей истории правили, создавая впечатление собственной важности за границей. Так как же сплотить страну, показывая себя грозным за границей, при этом понимая, что возможны и необходимы большие компромиссы? Думаю, это главная трудность, с которой сталкивается Путин. И не в наших интересах доводить их до состояния «осажденной крепости», когда они решат, что им нужно показать, на что они способны».
Генри КИССИНДЖЕР
«СТУДЕНТЫ ЗНАЮТ КОМИКСЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ИСТОРИЮ»
– Сегодня вообще существует приличный школьный учебник истории?
– Идеального учебника быть не может, потому что он должен учесть массу политических нюансов. Например, сильно не возвеличивать один народ, а другой не упоминать в черном свете в прошлом. Как ни старайся, совершенно нейтральный учебник создать невозможно, недовольные будут всегда. Даже перечисление фактов – это уже интерпретация, потому что факты перечисляются в определенном порядке.
– На ком, по-вашему, следует заканчивать учебник новейшей истории – на действующем правителе или предшественнике?
– Думаю, на предшественнике. А школьный учебник я бы вообще доводил только до развала СССР. Мы еще живем в постсоветскую эпоху, и когда кто-то уходит, а кто-то приходит к власти, меняется и оценка недавних событий.
– Как, по-вашему, следует преподавать историю в школе, чтобы она запоминалась легко?
– Я поработал в школе, преподаю студентам и могу сказать, что как бы увлекательно ты ни рассказывал, всегда встречаются дети, которым это никогда не будет интересно. Тут надо развенчать мифы эпохи Возрождения, что все люди одинаковые. Нет, не все.
Другое дело, что некий школьный минимум вколачивать любыми способами надо, потому что это обеспечивает единство государства и понимание решений правительства.
– Как известно, главный урок истории состоит в том, что она ничему не учит. По вашим наблюдениям, этот тезис сегодня подтверждается?
– Эта поговорка верна для обывателя, у него память короткая. Как показывает исследование информационных всплесков в Интернете, память читателя и блогера о событии составляет две недели. Потом новость надо либо оживлять, либо она уходит в небытие. Вот таких обывателей история не учит. Сами по себе они могут быть милыми и душевными людьми, но ими легко управлять и легко подвигнуть как на хорошие массовые деяния, так и на плохие. Что показывают примеры и Украины, и российских оппозиционных либо проправительственных акций.
История учит только того, кто привык полагаться на себя, анализировать все, что происходит вокруг, а самое главное, что происходит с ним самим. Когда занимаешься самопознанием, рано или поздно приходишь к вопросу «кто я?», а понять, кто ты такой, можно не только поместив себя в настоящее, но и идентифицируя себя с неким народом прошлого и с событиями прошлого.
Почему так важна для среднего и старшего поколения россиян память о Великой Отечественной? Потому что подсознательно и сознательно происходит самоидентификация с той общностью, которая страдала, но победила в войне. А я видел студентов, для которых Великая Отечественная и Ледовое побоище – события примерно одного времени. Это вызывает грусть, но при этом я понимаю, что у них совершенно другая самоидентификация. И это опять же приговор нашей школьной, вузовской системе и семье. Студенты идентифицируют себя с героями комиксов, голливудских фильмов, книг Толкиена, даже компьютерных игр и знают их гораздо лучше, чем родную историю.
Беседовал Дмитрий ХОДАРЕВ
0
